Объединение Германии. — Жизнь в Германии и в России. Отношение к публике.- Право быть самим собой.-Стиль последних лет. — Отношение к оркестру

- Сегодня мы беседуем накануне объединения Германии. Раньше ты говорил, что единственное место на земле, где ты чувствуешь себя достаточно спокойно,- это Западный Берлин, как бы граница двух миров. Но сегодня Западного Берлина больше нет.

А. Ш. Он перестал быть в тот момент, когда я его нашел.

- Как ты воспринимаешь объединение Германии?

А. Ш. В принципе это опоздало на сорок пять лет, это давно должно было произойти. Это все ужасно несправедливо, несмотря на то, что Германия во многом виновата. Стена, ГДР с ее стукаческой системой, такой «Главстук», — слава Богу, все уходит. Но новые проблемы, еще вчера казавшиеся нереальными, сегодня стали реальными. В частности, проблема тех и других немцев. Сколько лет будет происходить психологическое воссоединение — неизвестно. Сколько лет будет преодолеваться комплекс неполноценности у восточных немцев? Сколько лет будет продолжаться теневой «стук»? Сколько лет будет продолжаться расцвет реакции — как неизбежное изживание того, что длилось сорок пять лет в ГДР?

Германия формально воссоединилась. Но мы не знаем, что будет дальше. Для меня не может быть справедливым, что мы отрезали Восточную Пруссию, а к Польше отошла другая часть Германии. Значит, не было Кенигсберга? Канта не было? Психологически и исторически с этим примириться невозможно. Как быть с теми людьми, которые были выселены с этих территорий? Можно лишь надеяться на то, что все это пройдет мирно, но нельзя быть уверенным в этом.

- Как ты относишься к идее сделать из Калининградской области новую Республику немцев Поволжья?

А. Ш. Все здешние немцы от этого категорически отказались. И я с ними согласен. Ведь на что это похоже? Гонят зайца дальше! Во-первых, избавляются от немцев. А во-вторых, переваливают на них психологическую проблему, в которой они не виноваты. Это означает, что туда потянутся немцы исконные,- и наши немцы вновь останутся без почвы. Так проблему не решить. Если было бы возможно реальное восстановление прежней Республики немцев Поволжья в Поволжье — это было бы вернее. Все-таки они там двести лет жили — это может из теней как-то воскреснуть. Но ведь сделали все, чтобы немцев туда не пускать. И местное население их не хочет. И это в любом месте будет проблемой.

Это так же, как крымские татары, как турки-месхетинцы, — везде одна и та же проблема. И если бы не было административного — косвенного, но осмысленного и вполне намеренного подогревания этой проблемы, может быть, она бы и не дошла до такой крайности.

Наверное, самое разумное для советских немцев — эмигрировать в Германию, пожертвовав теперешним поколением. Потому что ясно, что эмиграция всегда — это гибель для одного поколения, которое не сможет прижиться там, но и шанс, что их дети и внуки все же войдут в ту жизнь. И это какая-то перспектива.

Среди неисчислимых последствий сталинского кошмара национальные проблемы, которые сейчас удесятирились. Это зло, многоступенное зло, которое не утихомиришь и в течение нескольких десятилетий.

- Ты говоришь, что эмиграция — это шанс для будущих поколений? Ты сам теперь бываешь в Москве значительно реже, чем на Западе. Какие твои личные ощущения в Германии, какой смысл для тебя имеет жизнь там сейчас?

А. Ш. Три года уже растет количество мотаний по всему миру. Я приучил себя работать где угодно и когда угодно. Еще пять лет назад, когда всякая поездка была для меня событием, мне нужно было привыкать. Теперь же я могу работать всюду.

Чисто же психологически, когда я попадаю на Запад, я словно выключаюсь в другой мир, где с меня сваливается огромный груз, который ежесекундно — здесь. Во Франкфурте, ожидая аэрофлотовский самолет, я его уже чувствую. Один вид наших стюардесс, одно то, что в самолет надо садиться через автобус… Когда ты приезжаешь сюда, ты уже весь дрожишь. Спиной, шкурой ты чувствуешь здесь невероятную опасность — она разлита везде. Невзирая на огромное число плюсов — газеты, телевидение и т. д. Потому что все эти плюсы имеют важное — духовное, религиозное, эстетическое,- но не реальное значение. А зло имеет именно реальное проявление. И самое сильное проявление зла в том, что все законы, все решения — это все туфта.

Существуют три силы — опасные и злые. КГБ, армия, партия — все, что было,- все это и сейчас (в 1990 г.- А.И.) существует, и они как-то объединены, причем мы не знаем, чего от них ждать. Но это только одна сила.

Есть еще две. Первая — в какой-то степени искусно входит в официальный круг. Я имею в виду возрастающий национализм. Участвуя в нем, можно сталкивать всех и таким образом управлять. И еще одна сила возрастание преступности, мафиозности.

Все эти три негативные силы взаимодействуют, хотя и враждуют. Мы видим следы их взаимодействия. Оказывается, существует приказ по войскам в случае любых происшествий не вмешиваться. Это чудовищно. Значит, Память завтра начнет всех громить,- а вникать в это будет милиция,- а милиция на стороне Памяти. Убийство отца Александра Меня до сих пор не расшифровано.

- Ну, а как ты себя чувствуешь, живя в Германии?

А. Ш. На Западе есть конкуренция всех людей, которая длится всю жизнь и продолжается после жизни. И это хорошо, хотя и жестоко. Потому что вынуждает человека все время оставаться во вздернутом состоянии. Вместе с тем, внешне эта вздернутость — норма, а не крайность.

Вспомним развитие авангарда. Штокхаузен, Ноно, Булез — остались. Но почти нет внимания к Пуссеру, который был на равных с ними. Да, имя остается. Но кто-то мне рассказывал о юбилее Кейджа в Нью-Йорке — был неполный зал. Такая фигура, как Кейдж! Ты понимаешь, что все недолговечно. Я видел его дважды — в Виттене и в Берлине. Это было очень интересно, но набитых публикой залов не было.

- Нет ли у тебя ощущения, что западная публика более рутинная?

А. Ш. Да, я это ощутил. Я невольно, вопреки своему желанию, всегда заражаюсь от публики ее отношением. В 1977 году, в поездке с Гидоном, сидя в оркестре на сцене в качестве клавесиниста, я чувствовал, как публика реагирует на мою музыку. И было ясно, что в сущности вся новая мyзыка для них — нeкий монстр. К Cтравинскому они вроде привыкли. Но к Шенбергу, Веберну, Бергу — уже не так. А дальше… Я сразу почувствовал, что на Западе публика менее заинтересована. Здесь, в Москве, проявляя некий энтузиазм, публика прощает композитору свое непонимание. На Западе это невозможно. И поэтому там более жестокое, но более трезвое суждение. Могут выйти и хлопнуть дверью. Это жестоко, но хорошо: суждение должно быть окончательным. А все, упакованное во внимание, не является окончательным суждением.

- Но это не заставляет тебя писать иначе?

А. Ш. Нет, я с публикой только на концерте — не раньше и не позже. Никаких воздействий на меня каких-либо чьих-либо суждений — нет. Например, Ноно часто негативно относился к моей музыке. Но и это не могло меня переменить, тем более выработать неприятие музыки Ноно.

- Насколько я знаю, ты очень ценишь то, что делает Ноно. Но сам ты никогда ничего подобного не пишешь.

А. Ш. Нет, этого я не делал и не буду делать. Каждый делает то, что он должен делать. Я мог бы придумать себе много очень интересных поворотов. Но придумать головой, сами собой они бы во мне не возникали. Поэтому, если в молодости это неизбежно, и многое в развитии человека определяется не только его натурой, но и внешними воздействиями другого, то для меня во всяком случае это невозможно. Я могу сказать, что кто-то другой пишет лучше, чем я, но я все равно не буду этого делать.

- Но тебя не мучит, что ты упускаешь какой-то резерв развития, шанс открытия?

А. Ш. Нет. В какой-то момент я понял, что всякий — неокончателен. Даже если ты возьмешь Баха, который для меня номер один. Но я не должен подражать Баху… Я не должен никому подражать, я должен оставаться таким, какой я есть… Я понял право каждого оставаться самим собой, невзирая на бесспорное наличие гораздо болee значительного. Иначе ты не отойдешь от статуса отражения.

- Но бывают повороты… Например, у тебя после болезни произошел поворот, ты стал писать иначе.

А. Ш. Да, есть, конечно, какой-то поворот. Но каждая ситуация есть по отношению к другой как плюс, так и минус. Если ты в чем-то выигрываешь, то неизбежно проигрываешь в другом. Поэтому я сначала огорчался, когда что-то терял. А потом перестал огорчаться. Потому что понял: все, что ни происходит в жизни, никогда не идет к совершенству, не достигает совершенства. Оно всегда перемещается от одного пути к идеальному — к другому, но никогда не достигает умножения идеальных качеств.

- По-моему, раньше в твоей музыке было больше внемузыкальных черт.

А. Ш. Ну, программы исчезли. Жанровое? Оно есть в Пятой симфонии (малеровская часть). Покаянные стихи — сочинения, более соответствующего месту и жанру, я не писал. В конце Второго виолончельного концерта тема взята из фильма Агония. То есть, это все сохранилось.
Раньше я сочинял, исходя из сверху видимой формы, постепенно заполняемой деталями, а сейчас я больше сочиняю, исходя из ежесекундно живого момента, который может меняться. Для меня появилось сейчас то, чего я больше всего всегда хотел, но чего не было: появилась бесконечность каждой секунды. Появилась бесконечность нити. Я знаю, что сочинение формально заканчивается, но в действительности оно никогда не заканчивается. Нет последней точки.

Но все рефлексивные самооценки — это очень опасная вещь. Как только ты от чего-то отречешься, так тебе захочется это сделать. Как только ты сочинение похвалишь, оно тебе может немедленно надоесть. А второе: позволяя себе все это, ты в себя вмешиваешься, делаешь опасную для себя вещь. Ты не должен этого делать.

Я понимаю, почему Шостакович не читал того, что о нем писалось. Он избегал простой раздраженности всем этим — ведь ложь есть всегда, даже в твоих собственных словах. Не найдя точной формулировки, а найдя приблизительную, ты дашь повод развиться чему-то совершенно противоположному тому, о чем ты думал.

- Представляешь ли ты себе сразу инструментовку, когда пишешь?

А.Ш. Все-таки сначала идет работа «над нотами», а инструментовка… Нет, я не могу сказать, что сочинение изначально задумывается вместе со всеми деталями оркестровки.

- И так — всегда?

А. Ш. Есть исключения: Pianissimo, где вообще все очень точно было рассчитано, задумывалось сразу, «в оркестре».

- Оркестровые составы твоих сочинений — при большом внутреннем разнообразии — в целом все же однотипны, ориентированы на классическую модель оркестра, «имидж» классики. Есть ли неординарные случаи?

А. Ш. Есть «перекосы». Например, в Альтовом концерте нет скрипок. Или, скажем, нестандартный состав Четвертой симфонии. Не знаю, может быть, и это ты назовешь «имиджем классики»,- потому что, даже при странных составах, все равно они расшифровываются как тематически трактованный «остаток» оркестра. Даже в Музыке к воображаемому спектаклю. Но так можно прийти к тому, что один солирующий инструмент будет трактоваться как «остаток» оркестра. Я хочу сказать, что происхождение составов — действительно, традиционное, но поворот может выглядеть иначе.

- Мог бы ты написать какое-нибудь сочинение, отойдя от обычного состава твоих оркестровых вещей и разместив музыкантов, скажем, в публике и к тому же соединив это с электронным синтезатором? Что-нибудь в этом духе?

А. Ш. Принципиально я не хочу целым рядом вещей заниматься, но это не означает, что я их отвергаю. Я их отвергаю для себя. Я знаю точно, что электронная мyзыка — это не мой мир, и я не буду туда соваться. Так же как не мой мир — то, что хорошо получается у Сони или Артемова,- обращение с ударными. Это у меня не получается. Или это не получалось вовсе — как Жизнеописание (Lebenslauf), или получалось благодаря участию посторонней идеи — как в Трех сценах. Я, как видишь, честно пытался. И вот что я тебе скажу: в какой-то степени это типичная черта немецкой музыки и немецких композиторов. И это совершенно против моего желания сказывается во мне. Не в моем воспитании, а в моей сущности. Поэтому я и успокоился. Мои немецкие предки приехали в Россию еще до Моцарта, когда этого еще не было. И тем не менее через двести лет проявляется эта закодированная сущность.

- Сейчас многие пишут длинные композиции, состоящие из немногих звуков. — Кнайфель, Сильвестров, Корндорф. В Москве проводится фестиваль «минимальной» музыки. При всех различиях, все это музыка, которая отрицает развитие. Мог бы ты писать подобную музыку?

А. Ш. Не знаю. Что опыты такие были и продолжались — да, мне бывало интересно это попробовать. В какой-то степени к минимальной музыке примыкают три первых гимна. Но основная линия развития,- не которую я выбрал, но которая меня выбрала,- другая. Когда я с основной линии ухожу, иногда не получается. Меня тянет на основную линию. Так, меня тянет на оркестр или к струнному квартету. Мне жалко, если не будет струнного квартета, а будет один контрабас, который полчаса будет играть что-то чрезвычайно сосредоточенное.

- Это — не твое ощущение времени?

А. Ш. Нет! Я могу на него переключаться иногда. Для меня переключение на другое время это — Эпилог Пер Гюнта.

« предыдущая часть

следующая часть »